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上世纪80年代，王绍光教授曾两次试图将卡尔·波兰尼的《大转型》引入中国，却无人问津。彼时中国市场化尚未启程，书中描绘的“市场社会”之痛显得遥远而陌生。三十多年后，经历过市场化改革、技术异化、全球秩序动荡的我们，重读这本1944年的经典，方觉其如手术刀般精准的洞见——它早已预言了我们正在经历的撕裂与阵痛。
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2025年上海书展前期，王绍光与欧树军两位老师围绕《大转型》一书，进行了一场思想对谈，深入剖析了波兰尼的核心警示：市场并非“自然法则”，它是由国家力量塑造的制度产物。当市场肆意侵蚀，必然激起社会的自我保护。而脱离社会保护和市场规则落地所需的制度成本，“自由”只会沦为空洞的口号甚至灾难。
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《大转型》像一部映照现实的镜子，波兰尼对“市场社会”的批判、对社会自我保护必然性的揭示、对“嵌入”伦理的经济之呼唤，为我们理解自身困境、探索出路提供了不可替代的思想坐标。它提醒我们：另一条道路，是可能的。
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本次对话由活字文化和观察者网联合推出，感谢活字文化授权发布。
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欧树军：很高兴今天有机会请王绍光老师跟大家一起聊一下《大转型》这本书，这已经是这本书的第三个简体中文版。这本书在中国内地的影响离不开译者的贡献，所以我们第一个问题跟这本书的其中一位译者刘阳有关，他去年不幸离开了人世。我想首先请王老师介绍一下这本书引进翻译的过程，以及您对简体中文版的评价。
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王绍光：卡尔·波兰尼这本书我接触得比较早，大概是1984年前后我在美国康奈尔大学读硕士研究生阶段就接触了。那时我已经在美国待了两年，第一次有机会回国探亲，当时就有这么一种冲动，想把这本书带回国内找人翻译。那时候中国改革开放刚刚开始，还没有市场化，大家想象不到波兰尼书里描述的那些需要避免的局面，当时在中国还基本上没有。这种书对当时的美国人来讲是有迫切性的，因为里根当了总统，他在急剧推行市场化措施。而对中国来讲，那时候市场化改革基本上还没有起步，跟中国的相关性几乎没有，所以当时没人对我这个提议有兴趣。
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又过了两年，1986年我又回了一次国，那时候要回来做研究，待的时间比较长一点，我又一次向人推荐这本书，但同样，这时候市场化的影响对人们来讲是个遥远的未来，根本没有办法想象，还是没人有兴趣。
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当时跟我一起在国内做研究的，有两位稍微左翼一点的美国学者。我们经常在聊天时会谈到美国政治，他们会把这本书看得很重，我当时也想象不到未来有一天，这本书对中国的相关性会非常之高。
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真正想到的时候，是在上世纪末本世纪初，我们经历了大下岗，几年内大概有六七千万人下岗，这是人类历史上有史以来最大的下岗潮，那个时候市场化已经在急剧的推进。到了本世纪初，很多本来不是市场化的东西也开始市场化了，包括教育、医疗都开始市场化。这个时候人们再来读波兰尼这本书，就有了相关性。
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也是从那个时候开始，我在讲课的时候就会更多地提到波兰尼，2008年我还专门做过一次讲座讲《大转型》这本书。对这本书，我早就希望有一个中文版，但可惜最初只有一个台湾地区出的繁体字版，叫《巨变》，当时大陆大多数人看不到。所以2007年浙江人民出版社出版刘阳和冯钢翻译的这本书，我觉得非常及时。这么年轻的一位译者，突然走掉了，我觉得这是非常令人惋惜的一件事情。
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波兰尼和哈耶克的“对话”
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欧树军：《大转型》是一部非常好的比较经济思想史的著作，它的写法有点类似于托克维尔的《论美国的民主》，几乎没有提到法国，但又无时无刻不在拿美国和法国做比较。波兰尼在这本书中也有类似的写作方式，就是他几乎没有提到哈耶克，但实际上字里行间又无时无刻不在和哈耶克进行思想的对话。这场对话发生在81年前，您怎么评价这场对话在他们那个时代和我们这个时代的思想价值？
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王绍光：卡尔·波兰尼这本书是1944年出版的，哈耶克的《走向奴役之路》也是1944年出版的，我们今天很自然地会想象他们可能当时有一场辩论。更让我们容易产生这种联想的是，他们有一段时间都在维也纳生活，所以如果有什么维也纳圈子的话，他们也许有机会碰到。但是他们两个人的年龄其实相差不小，我怀疑他们不在一个圈层里面。
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当时是二战的倒数第二年，二战还没有结束，人们会关心战后世界到底会往哪个方向走。波兰尼这本书更多的是解释人们为什么会走向这场战争，包括第一次世界大战，过了不久又有第二次世界大战，所以这本书实际上是讲战争的起源是什么。他追溯到人类社会出现的一种新社会，跟人类历史上的社会都不一样，叫市场社会，他讨论的是这个东西。
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奥地利经济学家哈耶克
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哈耶克那个时候也写了这本书，更多地反映他在维也纳学派里面接触到的一些老师的想法。我想说的是，这两个人的书在1944年出版以后，实际上开始都没有什么太大反响，这是我的了解。一个书写得好不好，会不会有重大反响，产生很深远的意义，不取决于这些书本身的内容，而取决于这些书的接受者。我们用接受学的角度来讲，书的接受者也在制造阅读的内容，把自己的经历、自己的感悟都带到阅读里面去，就使得这个书的影响可能会变得更大一点。
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这两本书起到更大的作用是后来的事情，我现在不能判断他们写这两本书是不是为了辩论。我怀疑不是，可能仅仅是凑巧而已。这两本书真正开始发生影响是后来的事情，我的印象里，至少从波兰尼这本书来讲的话，里根上台后，新自由主义开始蔓延，是这本书开始产生很大影响的一个契机。就是他反对的东西现在开始出现了，他预测可能会造成恶果的东西现在开始出现，这时候他这个书的反应可能会更大一些。
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哈耶克刚刚到美国的时候，其实也是不太受待见的，所以他到芝加哥的时候，各个学系都没有收他，只是把他放到思想委员会里面去，当时经济学系并没有吸收他。他后来获诺贝尔奖，很大程度上跟诺贝尔奖颁发时的那个时代有关，而不是这本书。
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1944年这本书出版时，并没有产生巨大的影响。用谷歌的Ngram Viewer查询弗里德里希·哈耶克与卡尔·波兰尼在文献中出现的频率，可以发现三点观察：第一，1970年代中期以前，两人出现的次数都不太多；他们真正受到广泛重视，是1980年以后的事。第二，两人出现频次的曲线几乎完全同步，这意味着，哈耶克受重视的时候，波兰尼同样也受到重视。第三，总体而言，几乎在所有时段，波兰尼出现的频次都略高于哈耶克，这一点也许会出乎很多人所料。
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人类社会不能变成一个市场社会
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欧树军：今天似乎每个人都把市场作为一个很自然的事情，因为市场经济、市场生活无处不在，但波兰尼非常肯定地把自生自发的市场作为一个乌托邦，您认为他为什么会这么看？
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王绍光：波兰尼其实要反驳两样东西，第一个市场是自然的东西，波兰尼一个很重要的观点是，市场是创造出来的，是包括国家这些东西创造出来的。第二个波兰尼最重要的不是要反对市场经济，反对市场，他是要反对以市场原则来统治整个社会这样一种情况，他叫作市场社会。
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匈牙利哲学家卡尔·波兰尼（1886年10月25日—1964年4月23日）
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所以你看波兰尼的书，他并不反对有市场，他只是说某些领域不能市场化。在日常的比如商品交换的领域，市场当然是好的，从古到今都有市场，中国也罢，外国也罢，都有市场。但波兰尼的判断是市场社会以前从来没有出现过，到了19世纪末到20世纪开始出现市场社会这种可能性，这个东西是需要警惕的。
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不能把市场的交易原则适用于人类生活的方方面面，他尤其点了几个方面，比如自然环境不能把它市场化，货币不能把它市场化，土地不能把它市场化，有些东西你是不能把它市场化的。所以他更多的不是谈市场本身，而是谈市场本身不是自然而然的，市场社会的出现实际上是跟国家政策相关的，更重要的是他反对出现一个市场社会。
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欧树军：这里面有没有对把逐利、获利作为人类唯一动机的批评呢？或者说，市场经济很容易导向这样一种认识？
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王绍光：“市场经济是自然而然”这种理论，就隐含着市场是交换，交换的都是要互相获利，你获了利，我获了利，在市场里面的交易造成了所有人都从中间获利，好像这是一个自然而然的事情。而波兰尼一个很重要的观点是，人类以前打交道，重要的不是获利而是互惠。他讲到了人类交往的一些其他原则，而且在人类发展的长期历史中，这些原则一直起着很重要的作用。
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其实，我觉得只要观察一下我们周边的生活，就能够体会到他这个观点。刚才我讲到1996年以后出现了六七千万人的大下岗，这对很多家庭来说是毁灭性的，一家的经济支柱突然一下失去了工作，不仅没有了收入，而且也没有了跟工作相关的一些保障，包括养老、医疗都没有了。那时候怎么办呢？很多家庭实际上是靠家庭内部的相互接济。相互接济实际上就是波兰尼在这本书里面写的互惠。就是人类从交易中间获取最大的利益，这实际上是不自然的，是反人类的，它有存在的必要，有存在的可能性，但不能把这个原则变成整个社会的运作原则。社会的运作原则里面还应该包括互惠，包括接济。
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我记得我以前讲《大转型》的时候也会引梁漱溟的话，讲中国古代的社会就是这样一个社会，这个社会里面小家庭、大家庭连在一起，一家碰到困难以后要互相接济。我很怀疑梁漱溟从来没有读过波兰尼的书，但他的说法在很大程度上跟波兰尼的说法是一一对应的。
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